Павел Дуров: Китай использовал советскую модель математического образования для прорыва в ИИ. Что стоит за научным чудом?
Китай использовал советскую модель математического образования для прорыва в ИИ. Что на самом деле стоит за научным чудом
В ГОНКЕ ИСКУССТВЕННЫХ ИНТЕЛЛЕКТОВ ПОКА ЕЩЕ НИКТО НЕ ПОБЕДИЛ
На волне хайпа вокруг китайской языковой модели DeepSeek, которая обрушила мировые фондовые рынки, возник разговор о математическом образовании, мощный прогресс в котором помог китайцам добиться успеха. Застрельщиком дискуссии выступил создатель ВКонтакте и Telegram Павел Дуров. Он опубликовал на эту тему довольно спорный пост. Мы решили обсудить его с Андреем Соболевским, доктором физико-математических наук, профессором РАН, директором Высшей школы современной математики МФТИ.
— Дуров пишет: “…многие удивляются тому, как быстро Китай догнал США в области искусственного интеллекта. Однако прогресс Китая в эффективности алгоритмов не возник из ничего. Китайские ученики уже давно превосходят других по математике и программированию на международных олимпиадах”. То есть, перефразируя известную цитату (Кеннеди говорил это про победу СССР в космической гонке) — теперь уже Китай выиграл гонку ИИ за школьной партой ?
— Вообще взять один яркий факт и, на его основе выстроить целую стратегию – это рискованный подход. А вдруг этот факт – не правило, а редкое исключение? А объяснение лежит совсем в противоположной области? Тем более, что тот этап истории развития ИИ, свидетелями которого мы оказались, далеко еще не закончен. Мы — современники — не знаем, как и чем он завершится, сколько будет победителей в этой гонке и кто ими окажется. Но к мыслям Дурова все равно надо относиться с интересом и уважением.
СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА ЗАЛОГ УСПЕХА?
— Дуров говорит, что китайцы преуспели за счет советской модели. Но ведь Китай перешел на ту же западную систему ЕГЭ и не собирается от нее отказываться? Прав ли Дуров, что возврат к советской системе является залогом успеха?
— Дуров прав, когда говорит, что на олимпиадах высшего уровня – национальных и международных – сама соревновательность подстегивает сильных. Она толкает их на достижения, на которые они не были бы способны в спокойном режиме. Теперь, что касается массового поощрения в школе концепции “выживает сильнейший”: похоже, что жесткая конкурентность вообще присуща китайской культуре. Но я не специалист, об этом лучше спросить экспертов по Китаю. Хочу другую мысль подчеркнуть: олимпиадный интеллектуальный спорт высших достижений — это конкуренция внутри крошечной когорты сильных старшеклассников. Она может включать тысячи, сотни или даже десятки молодых людей – в зависимости от того, насколько высоко мы поднимем планку. И это не имеет ничего общего с жесткой конкуренцией на уровне школы. Была ли высокая конкуренция в верхушке советских олимпиадников? Очевидно, да. Была ли жесткая конкуренция в советской школе? Я заканчивал выпускной класс в 1990 году и, честно говоря, не помню такого.
Дуров считает, что конкуренция решает все
— Но сегодня и мы от олимпиадной системы потихоньку отходим. Дмитрий Песков (спецпредставитель Президента по вопросам цифрового и технологического развития) объяснял почему система отбора талантов через физико-математические олимпиады, спецшколы и другие инструменты сегодня устарела. Такой подход давал нам 50 тысяч одаренных школьников. В рамках старой модели этого хватало, чтобы вырастить 5-7 крупных национальных компаний, которые создавали основу экономики страны. Сейчас появились новые гигантские высокотехнологичные рынки, связанные с развитием ИИ, созданием беспилотных автомобилей, обработкой больших данных… Поэтому талантов нужно на порядок больше не 50 , а как минимум — 500 тысяч. Поэтому появился “Сириус” (центр для работы с одаренными детьми) и его филиалы в регионах — такой подход позволяет охватить гораздо больше ребят.
— Я бы поспорил с вами, происходит ли сейчас отход от олимпиадной модели. От олимпиад, как лифта в ведущие вузы, по-моему, никто не отказывается. На мой взгляд более корректно говорить о дополнении системы олимпиад, другими способами работы с одаренными детьми. Но есть одно принципиальное отличие, когда мы говорим о советской и российской системах математических олимпиад. В СССР олимпиады были ярким интеллектуальным спортом и ничем иным. А в наше время это еще и один из каналов поступления в вузы, дополняющий систему ЕГЭ. Отсюда совершенно разные порядки массовости и совершенно различная мотивация участников.
КАК СВЯЗАНЫ ПОБЕДЫ НА ОЛИМПИАДАХ И УРОВЕНЬ НАУКИ
— Можно ли по успехам той или иной страны на олимпиадах судить об уровне развития ее математической школы?
— Скажем так, я бы не торопился проводить одну прямую линию через эти три точки: конкурентность на олимпиадах, конкурентность в массовой школе и высокий творческий потенциал разработчиков и исследователей в высокотехнологичных компаниях или научных лаборатория. Взаимосвязь здесь не очевидна.
— Дуров пишет, что “Китай поощряет жесткую конкуренцию среди учеников, принцип, заимствованный из высокоэффективной советской модели. На Западе препятствуют конкуренции, запрещая оценки среди учеников, и это демотивируют лучших.” Насколько этот фактор влияет на успехи учеников и студентов?
— Конкуренция очень мотивирует тех, кому она подходит по темпераменту. Но если говорить о математике, то в ней действует по крайней мере еще один механизм, создающий сильную мотивацию. Это – любопытство и острое интеллектуальное удовольствие от момента озарения, когда ты вдруг понимаешь, как решается сложная задача или в чем заключается неочевидный простой принцип, организующий что-то, что сначала кажется сложным и хаотичным. Этот механизм “тянет” людей в математику столетиями. Именно благодаря ему в науку пришли все гении прошлых веков, от Ньютона и Эйлера до Римана и Гильберта. Затем в этом же направлении заработали и олимпиады, которые сначала в конце XIX века появились в венгерской части Австро-Венгерской империи, а после революции – у нас.
Дуров пишет, что «Китай поощряет жесткую конкуренцию среди учеников, принцип, заимствованный из высокоэффективной советской модели»
КИТАЙСКИЕ МАТЕМАТИКИ — ЭТО ПРО ВЫЗУБРИТЬ, А НЕ ПРИДУМАТЬ?
— Китайские школьники и студенты часто побеждают на математических олимпиадах. Но я разговаривал со Станиславом Смирновым (знаменитый российский математик лауреат Филдсовской премии — Ред) по этому поводу – он говорит, что китайцы берут зубрежкой. Ведь человек может решать задачи, потому что трудолюбиво изучил множество готовых рецептов. Иногда это отбивает способность к придумыванию чего-то нового. Поэтому выдающихся математиков среди китайцев мало. А наши школьники и студенты креативнее. Вы согласны, что что китайцы это про вызубрить, а не придумать?
— Выдающихся математиков среди китайцев действительно меньше, чем могло бы быть. Почему? Потому что в течение прошлого века в Китае по известным историческим причинам (два десятилетия гражданской войны, потом японская оккупация, а затем маоистская Культурная революция) были большие проблемы с преемственностью научной школы. Да и сама эта школа молода даже относительно российской: 100 лет назад ситуация с университетским преподаванием математики в Китае была сопоставима скорее с Российской империей XVIII века, даже не XIX.
Тем не менее в XX веке у китайцев был Чэнь Синшень (обычно у нас его имя транскрибируют с английского как Черн Шиинг-Шен) — совершенно титаническая фигура. Он учился не только в Китае, а еще в Германии (где застал самое начало нацизма, которое, к счастью, не успело затронуть его лично) и во Франции у Эли Картана. Чэнь очень много делал для того, чтобы математиков в Китае становилось больше, даже во время японской интервенции и гражданской войны, а также после Культурной революции (учеником Чэня является, например, Яу Шинтун – старейшина современной китайской математики). Но в тех исторических обстоятельствах немалую часть жизни ему пришлось провести и вдали от родины, в американских университетах. Это на самом деле большая заслуга американского математического сообщества, что ему не дали пропасть. Сейчас мы понимаем, как много выиграли США благодаря историческим потрясениям XX века в Старом Свете и на Дальнем Востоке. Но в то время и в тех обстоятельствах спасение Чэня, как и многих других научных беженцев, было следствием добрых дел и энергии конкретных людей, которые зачастую шли против течения в своей собственной стране. Да, и поддерживали в лице Чэня своего научного конкурента, если уж мы говорим о конкуренции.
А у русских был Лобачевский (человек достаточно трагической судьбы, если разобраться) и многие другие. Но главное, что в какой-то период, около 100-120 лет назад, математика в России набрала “критическую массу” необходимую для перехода количества в новое качество. Ведь математические способности в юноше или девушке надо еще открыть, а потом развить — и это очень трудно сделать, если не на кого ориентироваться. Поэтому критически важно, чтобы математиков в стране уже было достаточно много и чтобы они образовывали заметное сообщество. И тогда у талантливой молодежи появляются хорошие шансы свой талант осознать, начать стремиться к его реализации, а если все сложится хорошо — то состояться в науке.
ЗАЧЕМ КИТАЙЦЫ СТИМУЛИРОВАЛИ УТЕЧКУ МОЗГОВ ЗА ГРАНИЦУ
— То есть все-таки Дуров прав — конкуренция решает все?
— Конечно, конкуренция играет определенную роль в процессе входа людей в математику как исследовательскую профессию. Но мне кажется более важным подчеркнуть другое: “гравитацию” математики, как интеллектуальной традиции, воплощенной в определенном круге людей, сообществе. Без такого центра масс конкуренция скорее распылит человеческий ресурс, чем будет способствовать его развитию.
— Слышал от бывшего президента РАН Александра Сергеева такое объяснение китайского научного чуда. Китайские власти не боялись утечки мозгов, а наоборот ее стимулировали. Помогали талантливым уехать в лучшие вузы США и Европы. А когда студенты отучились, и вышли на ведущие позиции в университетах и корпорациях, то Китай просто перекупил их за счет грантов. И утекшие мозги вернулись домой, но уже получив образование и опыт. Этот трюк объясняет для вас вот этот сказочный подъем китайской науки?
— Это часть объяснения, Сергеев прав. А история жизни Чэня – другая часть объяснения, относящаяся к немного более раннему периоду и обусловившая успех того, о чем сказал Сергеев. Китайского научного чуда не было бы ни без того, ни без другого.
— В руки попался график (см. схема), который показывает, как в мире перемещаются специалисты в области искусственного интеллекта от школьной скамьи до лидерских позиций в университетах и крупных компаниях. Удельный вес китайских школьников выше, но больше всего специалистов (в том числе и из Китая) готовят в американских вузах. Нет ли здесь противоречия в тезисе о кризисе американского образования?
— Есть, конечно. Американское университетское образование сильно тем, что быстро выводит на высокий научный уровень выпускников школы с не самой сильной, по нашим стандартам, математической подготовкой. Но это тема интересного отдельного разговора, тем более что там есть и тревожные процессы.
ЧТО ТОЛКАЕТ СТУДЕНТОВ-МАТЕМАТИКОВ СВОДИТЬ СЧЕТЫ С ЖИЗНЬЮ
— В России в топовых вузах конкуренция такая, что мама не горюй. В МФТИ, на мехмате МГУ, куда поступают предельно мотивированные ребята (победители олимпиад, 100-бальники, выпускники СУНЦ), до половины студентов (по другим подсчетам три четверти) отчисляются или вынуждены брать академический отпуск, поскольку не в состоянии сдать сессию. Давление такое, что каждый год несколько студентов сводят счеты с жизнью. Чтобы это остановить в МФТИ даже создали специальную службу психологов. Не является ли это другой, не менее пагубной крайностью?
— Мне кажется, тут дело не только в конкуренции. Еще один мощный фактор стресса в университете на младших курсах — это большие нагрузки при освоении огромных объемов нового материала. Думаю, что большинство грустных историй, о которых вы говорите, связано именно с этим, а также с «комплексом отличника» у части ребят. И, что греха таить, еще и с безразличием к судьбе студентов со стороны тех, кто их учит и должен бы не просто передать какой-то набор знаний, а помочь войти в профессию, выбрать свой путь — но не всегда преподаватели оказываются на высоте этой задачи.
С другой стороны, интерес к математике нередко коррелирует с трудностями социальной адаптации. На фоне перегрузок это более значимый фактор риска, чем стресс, связанный с конкуренцией. То, что в наших ведущих университетах появляется системная психологическая поддержка студентов (в последнее время в эту сторону движется не только Физтех, но и МГУ) – это большое благо.
— Как наша математическая школа выглядит на фоне китайской и западной.
— Во-первых, важно понимать, что наука интернациональна. Но конечно же национальные научные школы существуют и российская математическая школа — одна из них, в том же ряду, что французская, немецкая, британская, японская. А теперь еще китайская или бразильская. Конкуренция не дает этим школам застаиваться, помогает талантливой молодежи занять достойное место. Но одновременно с конкуренцией работают объединяющие силы: это идейные связи (причем не только с современниками, но и с математиками прошлого — в науке такое возможно), профессиональная солидарность, соавторство, общее стремление к интеллектуальному поиску, погруженность в свою национальную культуру. Вряд ли можно рассчитывать на успех, отказываясь от любого из этих факторов.
